Modèles PRISME et OSIRIS et simulations des retraites

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Je suis tombé sur ce site : https://reformedesretraites.fr/, qui cherche à obtenir les simulations effectuées par le haut commissariat à la réforme des retraites… en envoyant des tweets. Il serait intéressant de rentrer en contact avec eux, a minima pour leur montrer la procédure à suivre pour ouvrir ces documents. Je peux me charger d’envoyer le mail. Mais peut-être qu’on pourrait s’impliquer davantage.

On pourrait par exemple envoyer des mails directement aux développeurs du modèle PRISME utilisé lors des simulations (christophe.albert@cnav.fr ; Caroline.berteau-rapin@cnav.fr ; Alessandra.di-porto@cnav.fr), au haut commissaire à la réforme des retraites (jean-paul.delevoye@retraites.gouv.fr), ainsi qu’à la Direction de la Sécurité Sociale, qui développe le modèle OSIRIS qui sert à simuler les cas-types (et dont aucune info ne filtre en ligne).

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Oui va y ! Si on peut les aider à ouvrir tout ça, il faut pas hésiter.

Pour ma part je n’ai pas le temps de m’occuper de nouvelle demandes, mais peut-être que d’autres membres s’intéressent aussi au sujet, si tu n’as pas le temps de t’en occuper toi-même.

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Ok ! Je m’en occupe en expliquant à ce collectif citoyen comment se mettre à contribution.

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Voici le mail que je propose d’envoyer :

Destinataires : nathanael.grave@cnav.fr, romane.beaufort@cnav.fr, Alessandra.di-porto@cnav.fr, caroline.berteau-rapin@cnav.fr, christophe.albert@cnav.fr

Objet : Ouverture de PRISME

Madame, Monsieur,

le code des relations entre le public et l’administration fixe les conditions dans lesquels les documents administratifs sont communiqués aux citoyens. En particulier, dès qu’un citoyen en fait la demande, tout document administratif doit être mis en ligne de façon à être accessible à chacun.e (article L311-9), et ce dans leurs version mis à jour (article L312-1-1).
Afin que les citoyens curieux puissent comprendre l’effet de la réforme des retraites préconisée par Jean-Paul Delevoye, nous vous serions reconnaissants publier en ligne le modèle PRISME, ainsi que les simulations préparatoires au rapport du haut-commissaire à la réforme des retraites, et toute autre étude réalisée à partir de PRISME. En particulier, les graphiques du rapport Delevoye présentent des lacunes : certaines variables sont omises (comme le taux moyen de cotisation ou le taux de remplacement moyen), l’évolution des variables est tronquée avant la date maximale des simulations, des éléments importants de la réforme sont passés sous silence (comme un plafonnement éventuel de la décote ou surcote). Pour bien informer le débat public, nous vous prions de publier les codes source codant la réforme préconisée dans le rapport Delevoye ainsi que les simulations qui en sont issues (graphiques, données de calibration, notes de synthèse, etc.).
En cas de refus de votre administration, nous n’hésiterons pas à effectuer les recours juridiques qui se révéleraient nécessaires pour exercer notre droit.

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C’est déjà très bien, mais vu l’importance du sujet et son actualité, je pense que ça vaut le coup d’aller encore plus dans les détails : Quels graphiques présentent des lacunes, à quelles pages ? Quels impacts potentiels sur les résultats ? Un ou deux exemples de chiffres qu’on peut contester ? (C’est quoi la date maximale des simulations ?)

Pour aller encore plus loin, l’idéal serait également de vulgariser un peu les termes techniques (qu’est-ce qu’une donnée de calibration ? ) afin qu’un journaliste puisse comprendre le but de la demande.

Sinon, plutôt que “etc”, je suggère une formulation du type “et les autres documents nécessaires à reproduire les résultats quantitatifs exposés dans le rapport Delevoye, à l’exception des données contenant des informations réidentifiantes”.

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C’est dans l’actu depuis hier :

https://www.liberation.fr/depeches/2019/07/25/reforme-des-retraites-un-collectif-citoyen-denonce-des-simulations-trompeuses_1741959

Et plein d’autres retombées médiatiques.

On sait qu’une demande d’ouverture appuyée par la pression médiatique a toujours plus de chances d’aboutir et dans un délai plus réduit…

Je veux bien prêter main forte si c’est utile.

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Ok. Voici une proposition corrigée. @johanricher, toute contribution est la bienvenue !

Destinataires : nathanael.grave@cnav.fr, romane.beaufort@cnav.fr, Alessandra.di-porto@cnav.fr, caroline.berteau-rapin@cnav.fr, christophe.albert@cnav.fr

Objet : Ouverture de PRISME

Madame, Monsieur,

le code des relations entre le public et l’administration fixe les conditions dans lesquels les documents administratifs sont communiqués aux citoyens. En particulier, dès qu’un citoyen en fait la demande, tout document administratif doit être mis en ligne de façon à être accessible à chacun.e (article L311-9), et ce dans leur version mis à jour (article L312-1-1).
Afin que les citoyens curieux puissent comprendre l’effet de la réforme des retraites préconisée par Jean-Paul Delevoye, nous vous serions reconnaissants de publier en ligne le modèle PRISME, ainsi que les simulations préparatoires au rapport du haut-commissaire à la réforme des retraites, et toute autre étude réalisée à partir de PRISME. En particulier, les graphiques du rapport Delevoye présentent des lacunes (notamment pp. 113 à 119) : certaines variables sont omises (comme le taux moyen de cotisation ou le taux de remplacement moyen), l’évolution des variables est tronquée avant la date maximale des simulations (e.g. le graphique p. 119 s’arrête en 1990 et ceux pp. 113 à 115 en 2050, alors qu’ils pourraient être prolongés d’au moins 20 ans pour pouvoir être parfaitement informatif et mis en relation avec le graphique p. 118), des éléments importants de la réforme sont passés sous silence (comme un plafonnement éventuel de la décote ou surcote). Ainsi, le rapport ne permet pas de savoir quelles catégories gagnent ou perdent suite à la réforme, quel est son impact redistributif précis (part de perdants dans chaque percentile, distributions des pensions avant/après réforme percentile par percentile…). Pour bien informer le débat public, nous vous prions de publier les codes source codant la réforme préconisée dans le rapport Delevoye ainsi que les simulations qui en sont issues (graphiques, données agrégées, notes de synthèse, et les autres documents nécessaires à reproduire les résultats quantitatifs exposés dans le rapport Delevoye ou précisant ses préconisations, à l’exception des données contenant des informations réidentifiantes.).
En cas de refus de votre administration, nous n’hésiterons pas à effectuer les recours juridiques qui se révéleraient nécessaires pour exercer notre droit.

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Oui c’est beaucoup mieux ! Quand voudrais-tu envoyer la demande ?

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On peut l’envoyer maintenant.

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Mail envoyé. J’ai vérifié qu’il n’y avait pas de téléservice sur le site de la CNAV avant.

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Je propose d’envoyer un mail à la Direction de la sécurité sociale, pour l’ouverture d’OSIRIS :

Destinataires : jean-luc.matt@sante.gouv.fr, frederic.amar@sante.gouv.fr, benedicte.andre@sante.gouv.fr, mathilde.lignot-leloup@sante.gouv.fr

Objet: ouverture d’OSIRIS

Madame, Monsieur,

le code des relations entre le public et l’administration fixe les conditions dans lesquels les documents administratifs sont communiqués aux citoyens. En particulier, dès qu’un citoyen en fait la demande, tout document administratif doit être mis en ligne de façon à être accessible à chacun.e (article L311-9), et ce dans leur version mis à jour (article L312-1-1).
Afin que les citoyens curieux puissent comprendre notre système de retraites, nous vous serions reconnaissants de publier en ligne le modèle OSIRIS, ainsi que les simulations préparatoires aux rapports du Conseil d’Orientation des Retraites et celles relatives au rapport du haut-commissaire à la réforme des retraites, et toute autre étude réalisée à partir d’OSIRIS. Ceci inclut notamment : codes-source, documentation, graphiques, données agrégées, notes de synthèse.
En cas de refus de votre administration, nous n’hésiterons pas à effectuer les recours juridiques qui se révéleraient nécessaires pour exercer notre droit.

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Précisons que le téléservice du ministère ne couvre pas l’objet de notre demande : https://sve.social-sante.gouv.fr/loc_fr/default/requestcategory/scuritsociale/?CSRFTOKEN=c1e1ff8d-c0bb-4377-a0c4-27c5d3a33f6e

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Dernière proposition de demande : au haut-commissariat à la réforme des retraites.

Destinataire : jean-paul.delevoye@retraites.gouv.fr

Objet : Ouverture des documents relatifs au rapport

Monsieur le haut-commissaire à la réforme des retraites,

le code des relations entre le public et l’administration fixe les conditions dans lesquels les documents administratifs sont communiqués aux citoyens. En particulier, dès qu’un citoyen en fait la demande, tout document administratif doit être mis en ligne de façon à être accessible à chacun.e (article L311-9), et ce dans leur version mis à jour (article L312-1-1).

Afin que les citoyens curieux puissent comprendre l’effet de la réforme des retraites que vous préconisez, nous vous serions reconnaissants de publier en ligne les simulations préparatoires au rapport du haut-commissaire à la réforme des retraites, et toute autre étude qui permet d’en détailler les préconisations et/ou d’en reproduire les résultats.

En particulier, les graphiques du rapport Delevoye présentent des lacunes (notamment pp. 113 à 119) : certaines variables sont omises (comme le taux moyen de cotisation ou le taux de remplacement moyen), l’évolution des variables est tronquée avant la date maximale des simulations (e.g. le graphique p. 119 s’arrête en 1990 et ceux pp. 113 à 115 en 2050, alors qu’ils pourraient être prolongés d’au moins 20 ans pour pouvoir être parfaitement informatif et mis en relation avec le graphique p. 118), des éléments importants de la réforme sont passés sous silence (comme un plafonnement éventuel de la décote ou surcote). Ainsi, le rapport ne permet pas de savoir quelles catégories gagnent ou perdent suite à la réforme, quel est son impact redistributif précis (part de perdants dans chaque percentile, distributions des pensions avant/après réforme percentile par percentile…).

Pour bien informer le débat public, nous vous prions de publier les codes source codant la réforme préconisée dans le rapport ainsi que les simulations qui en sont issues (graphiques, données agrégées, notes de synthèse, et les autres documents nécessaires à reproduire les résultats quantitatifs exposés dans le rapport ou précisant ses préconisations, à l’exception des données contenant des informations réidentifiantes.).

En cas de refus de votre administration, nous n’hésiterons pas à effectuer les recours juridiques qui se révéleraient nécessaires pour exercer notre droit.

Bien cordialement,

Association ouvre-boîte

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Réalisé par l’Ugict-CGT (Ingés Cadres Techs) :

Leur « calculateur » est très pédagogique mais est très limité (il ne demande que l’année de naissance).

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Bonjour à toutes et à tous,

Merci beaucoup encore pour votre intérêt pour le sujet des retraites ! On vous l’a déjà dit par mail, mais on le redit ici :slight_smile:
Comme vous l’avez vu, on était jusqu’ici plutôt pas mal occupé.e.s par la sortie du rapport Delevoye et pour mettre au jour les petites entourloupes des simulations utilisées, et le mois d’août a rétréci encore un peu la bande passante de notre collectif déjà pas incroyablement nombreux…

On va essayer de relancer un peu le sujet de notre côté pour faire partir les délais, et on vous tiendra informé.e.s bien évidemment.

@oulala est-ce que finalement tu as fait partir tes demandes à la DSS sur Osiris ainsi qu’au Haut-Commissariat à la réforme des retraites stp ?

Merci encore et à votre disposition bien sûr !
Très bonne journée à toutes et à toutes,

L’équipe de reformedesretraites.fr

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Bonjour encore,

Ci-joint une proposition de saisine détaillée. Au moins il.le.s ne pourront pas nous dire qu’il.le.s ne savent pas ce qu’on veut :sweat_smile:

N’hésitez pas à commenter et à modifier, nous sommes preneurs et preneuses et toutes modifications !

Très bonne journée et merci d’avance,

L’équipe de reformedesretraites.fr

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Merci @Reformedesretraites pour votre travail. Je n’ai pas envoyé les demandes à la DSS et au Haut-commissaire, car j’attendais la validation sur ce forum.

J’ai complété votre proposition de demande pour qu’elle contienne toutes les demandes que j’avais esquissées. Souhaitez-vous l’envoyer vous-mêmes, ou que nous le fassions à travers ouvre-boîte ? Concernant la demande à la DSS, peut-on envoyer la version que j’ai proposée plus haut ?

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Merci beaucoup @oulala !
On a bien vu tes remarques qu’on a toutes prises en compte, merci encore :slight_smile:

En revanche j’avais pas vu ton message avant aujourd’hui, et on a fait partir la demande au HCRR ce samedi (pour faire courir le délai asap). Après faites-la également non ? Faut multiplier les demandes me semble-t-il… (d’autant plus qu’on a pas fait la DSS)
On va peut-être tenter le COR également.

On s’est bien renseigné.e.s de notre côté et on a pas beaucoup d’espoir sur l’aboutissement de la demande, au moins d’ici la présentation de la réforme des retraites en conseil des ministres. On va immédiatement se mettre à une saisine de la CADA un peu argumentée et consistante avec nos potes juristes.

Ce qui est compliqué sur ce sujet, c’est le timing et l’interférence avec le débat public : si on a les données dans 1 an ça n’est probablement pas très utile… Et au mieux on peut espérer une réponse de la CADA en mars-avril a vue de nez (c’est tard au vu du calendrier de la réforme…)

Tout ça fait qu’on se dirige probablement également vers une interpellation publique après leur refus. On serait ravi.e.s de faire ça ensemble si ça vous dit, d’autant plus que c’est vous qui nous avez inspiré cette super idée : est-ce que ça vous branche ?

Motivé.e.s pour en discuter en tout cas, on a deux petits mois pour avancer là dessus !
Encore merci et à très bientôt,

Justin, pour le collectif reformedesretraites. fr

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Ok très bien. Donc j’envoie la demande DSS ? Je vous laisse vous occuper du COR.

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Excellent, on fait comme ça.

Merci !

J